Papanda ([info]papanda) wrote,

На диспуте (18 мая)



Слабонервных и обидчивых прошу не читать…
В воскресенье, 18 мая в Доме российской прессы (это в пресловутом «Доме на набережной») состоялся очередной диспут староверов с никонианами. Со стороны Старообрядческой Церкви выступали миряне А.В. Шишкин, А.В. Антонов и А.В. Езеров. Со стороны Патриаршей Церкви выступал священник-миссионер Даниил Алексеевич Сысоев (родился в 1974 г.) и мирянин Николай Юрьевич Колчуринский (кандидат психологических наук).
Я впервые оказался на подобном мероприятии и признаюсь, диспут мне не понравился. Честно говоря, я и идти-то не хотел – настроение было отвратительным. Но стало как-то неудобно перед А.В. Шишкиным и А.Ю. Рябцевым, любезно пригласившими меня. Неудобно отказываться от приглашения людей, которых уважаешь и ценишь!
Начало мероприятия было назначено на 17.00, но из-за опоздания Сысоева всё началось несколько позже. Диспут проходил в небольшой комнате, именуемой «Малый зал». «Зал» не мог вместить всех любопытствующих, поэтому те, кто опоздали, стояли в дверях. Мне повезло – я сидел. Можно сказать, повезло вдвойне – я сидел рядом с А.В. Муравьевым, пожалуй, самой светлой головой в нашей Церкви. Было с кем пошушукаться.
Тема диспута – «Происхождение старых и новых обрядов», хотя по большей части речь шла о древности и истинности старых обрядов.
Как я уже сказал, диспут мне не понравился. Не понравился не только оттого, что я вообще не люблю диспуты, дискуссии, споры, ссоры и пр. Не понравился тем, что было, как мне показалось, неинтересно, кроме того, обе стороны оказались абсолютно не готовы к мероприятию.
Начну с противоположной стороны. Сысоев, как нынче принято говорить, совершенно «не в теме». Он ничего не знает о старообрядчестве. У него нет исторических, литургических и богословских познаний, необходимых для диспутов на эту тему. Он знает 2-3 правила древних Соборов о том, что надо подчиняться епископам, и постоянно жонглирует этими правилами. Поэтому все его выступления непременно переходили в такое русло: «Вот вы из-за каких-то обрядов от архиереев отделились, а ведь послушание епископам – самое главное».
Не было никакого разговора о древности или новизне церковных обрядов, о необходимости реформ Патриарха Никона, о том, какой вид крестного знамения более соответствует учению Православной Церкви. Ничего этого не было… Был какой-то бесконечный и бессвязный разговор о послушании архиереям, перемежавшийся иногда оскорбительными для староверов умозаключениями Сысоева. Святых мучеников и исповедников, иноков Соловецкого монастыря, он назвал «чеченскими бандитами». А старообрядческие сочинения – «байками старого киргиза». Прямо, знаете ли, какая-то ксенофобия, помноженная на великорусский шовинизм!
Отношение к обрядам у Сысоева своеобразное. Он согласен признавать любые обряды, даже чин англиканской мессы, но только с тем условием, чтобы эти обряды были благословлены архиереями. Если они не благословенны – он их не признаёт. Вот, например, Патриарх Тихон разрешил использовать в Америке англиканскую обрядность – это правильно. А Патриарх Никон не разрешил использовать на Руси византийскую обрядность – и это правильно!
Но при таком подходе теряют всякий смысл понятия «церковная традиция» и «святоотеческое предание». Так что спорить с Сысоевым не о чем, ведь спорщики стоят на совершенно разных мировоззренческих позициях. Так сказать, два мира – две морали.
Кстати, священник договорился до того, что никакого специального перстосложения для крестного знамения просто не существует! По его мнению, на иконах, миниатюрах и фресках изображено не крестное знамение или благословение, а просто ораторский жест в разных вариантах. Получается, что и спорить-то не о чем! Если в природе вообще нет такого понятия, как крестное знамение, то к чему весь этот диспут?
Колчуринский пытался доказать, что Церковь всегда признавала многообразие обрядов. Правда, ни он, ни Сысоев не смогли объяснить, почему, если такое многообразие всегда признавалось, Синодальная Церковь почти два века преследовала староверов за старый обряд. Также Колчуринский пытался показать на примере фресок из римских катакомб, как с веками изменялись одежды, прически и прочие внешние стороны быта христиан. Видимо, таким образом он хотел подтвердить изменяемость и церковных обрядов.
Кстати, о переменах во внешнем виде христиан. Среди «группы поддержки» Сысоева были девушки в брюках, что, как я понимаю, не приветствуется даже у никониан…
Теперь о недостатках староверов. Во-первых, создавалось впечатление, что они не были должным образом подготовлены, выступали скомкано и сумбурно. Во-вторых, выступали очень эмоционально. Очень! Особенно А.В. Езеров – он говорил на гране нервного срыва. Его нервозность передалась даже А.В. Антонову, который, как известно, умеет говорить степенно, интересно et cum granum salis. Результат – наши постоянно оборонялись, но ни разу не переходили в наступление, хотя оппонент неоднократно поворачивался к нашим самыми уязвимыми местами.
Подробнее на недостатках выступлений христиан останавливаться не буду, дабы никого не обидеть. Замечу только: всё, о чём они говорили уже описано у епископа Арсения Уральского, там же приведены и точные отсылки на источники. Я всё сидел и думал: «Боже мой! Все эти вопросы уже разобраны у святителя Арсения! И цитаты у него приведены, и ссылки есть! Откуда же такая невнятность и нерешительность в ответах?».
Я высидел не весь диспут. После 19.00, когда кончились выступления основных докладчиков, я ушёл вместе с А.В. Муравьевым и А.В. Антоновым.
Ушёл я с невесёлыми думками… Из этого диспута я сделал два вывода. Во-первых, старообрядческое начетничество мертво. Я не вижу людей, которые могли бы потрясти противников и слушателей своими знаниями, своею эрудициею. Мы не можем говорить с оппонентами на языке современной истории и археологии. Где цитаты из греческих писателей? Где ссылки на памятники древнехристианской археологии? Где обращение к свидетельствам древнехристианской литературы?
Эта неспособность к нормальному разговору сказалась не только на форме, но и на содержании диспута. Всё постепенно перешло в какой-то базар, крики и личные обиды.
Во-вторых, никонианское миссионерство мертво. Ни Сысоев, ни Колчуринский, как бы учёны они не были, не могли возражать староверам. Несомненный проигрыш священника – отказ от обсуждения истории церковных обрядов. Он высказался приблизительно так: «Мне неинтересна история крестного знамения. Давайте лучше поговорим о том, почему вы церковному начальству не подчиняетесь».
Но дело не только в неподготовленности никониан. Стиль Сысоева – грубость, пренебрежительное отношение к аудитории. Какой же ты пастырь и миссионер, если не уважаешь оппонентов и слушателей, не видишь в них таких же людей, а видишь только полуграмотное «быдло»?
Единственным утешением в тот день стало свежее издание сочинения прп. Исаака Сирина «Воспламенение ума в духовной пустыни», которое мне подарил А.В. Муравьев, переведший и прокомментировавший эту книгу.
Читаю авву Исаака, поучаюсь и утешаюсь…
Тот, кто склонен к честолюбию, не может избавиться от поводов к печали… Слово о добродетели требует сердца, оторванного от земли и забот земных… Умеренность нужна во всём. Без неё даже то, что служит на пользу, обращается во вред; и всё идёт прахом!

P.S. А вот и иные размышления на ту же тему http://znitsa.livejournal.com/59428.html
Tags: church, memory

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 35 comments

[info]pereyaslavets

May 20 2008, 06:44:09 UTC 4 years ago

Quod erat demonstrandum...

[info]naficus

May 20 2008, 07:38:00 UTC 4 years ago

Да, о.Даниил как всегда... видать "Благодатноогоневская" закалка дает себя знать:-)
А, что это за книжечка прп. Исаака Сирина «Воспламенение ума в духовной пустыни», кто издал, каков тираж?

[info]papanda

May 20 2008, 08:06:43 UTC 4 years ago

Ну, про диспут все и так ясно. А вот книга Исаака Сирина – очень интересное издание. Это перевод с сирийского языка первого тома сочинений прп. Исаака, который до этого был известен у нас только в переводе с греческого. Книга только что вышла, буквально на днях. Я на нее буду рецензию писать.

[info]naficus

May 20 2008, 08:17:58 UTC 4 years ago

А издателя не назовете?

[info]papanda

May 20 2008, 08:55:49 UTC 4 years ago

Там несколько издателей: Петербургский университет, Академия наук и какой-то афонский монастырь. Но издательство не указано. Серия: Смарагдос филокалиа… Кажется, так…

[info]naficus

May 20 2008, 09:37:30 UTC 4 years ago

Вероятнее всего это и есть издательство Санкт-Петербургского университета. А серия случаем не "вот эта" ?

[info]papanda

May 20 2008, 09:53:53 UTC 4 years ago

Вот эта серия http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Aphrem.htm

Deleted comment

[info]papanda

4 years ago

[info]naficus

4 years ago

[info]naficus

4 years ago

[info]kamirov

May 20 2008, 11:09:15 UTC 4 years ago

а зачем по-вашему вообще нужны подобные диспуты?

[info]papanda

May 20 2008, 11:13:14 UTC 4 years ago

Я думаю, что эти диспуты вообще не нужны. Во-первых, как я уже писал, оппоненты стоят на совершенно разных позициях (исторических, богословских и пр.), т.е никакой разговор между ними вообще невозможен. Во-вторых, эти споры никому ничего не доказывают и никого ничему не учат. Поэтому они и не нужны. И лично я больше на них не пойду.

[info]kamirov

May 20 2008, 11:25:31 UTC 4 years ago

абсолютно согласен, почему никогда бы не пошел
а послушав один в записи- так и вообще... разговор слерых с глухими по сравнению с этим...

[info]papanda

May 20 2008, 16:00:12 UTC 4 years ago

Я и не хотел идти. Но, в принципе, чем еще развлечь себя в свободный воскресный вечер? Так, для общего развития сходил…

[info]cergiy

May 20 2008, 16:37:24 UTC 4 years ago

Позаниматься исихазмом. =)

[info]papanda

May 20 2008, 18:12:08 UTC 4 years ago

А ты сам часто этим занимаешься?

[info]cergiy

May 20 2008, 23:23:23 UTC 4 years ago

:-)
А какая зависимость между тем что делаю я и ты? :-))))

[info]elka_sh

May 20 2008, 20:30:53 UTC 4 years ago

Вот интересно - у человека есть ЖЖ, а ему нечем себя развлечь!)))

[info]papanda

May 21 2008, 04:27:39 UTC 4 years ago

Ежедневно писать в ЖЖ или постоянно «сидеть» в ЖЖ – это болезнь, матушка! Лучше искать более мирные и здоровые развлечения!

[info]elka_sh

4 years ago

[info]papanda

4 years ago

[info]elka_sh

4 years ago

[info]papanda

4 years ago

[info]elka_sh

4 years ago

[info]papanda

4 years ago

[info]wasunchik

May 20 2008, 18:41:24 UTC 4 years ago

диспуты-то может и нужны, вопрос в том, нужны ли споры о старых обрядах.

патриаршие вполне закономерно себя повели: им не о чем спорить по вопросу о старых обрядах. по сути вопрос был решён ещё в начале 19 века с появлением такой вещи как единоверие. после этого нужно было ещё время, чтобы утратить некоторую часть имперской спеси и повспоминав историю, вдруг внезапно обнаружить, что "ах, да есть же ещё клятвы на старые обряды..." то, что сейчас делается в патриаршей церкви вообще делает какие-либо споры бессмысленными: группа симпатизантов рпцз за ненадобностью более рпцз симпатизировать из-за забора активизирует свои старообрядческие симпатии, есть некоторая мода, частенько поверхностная, но части облачений священники по старым образцам себе заказывают - знаю примеры. всероссийский диакон в одной из своих многотиражных книжек говорит: двоеперстное крестное знамение более точно с догматической точки зрения, так как не Св.Троица нас распялась, а Христос. ну чего после этого... просто некому скажем так "громко и официально" заявить, что никоновская смута была не просто бестолковой и бессмысленной, а прямо вредительной для русской церкви

штука в том, что мне кажется очень сомнительным и что старообрядцам есть смысл спорить о старых обрядах. это на рубеже 19-20 веков, когда ещё можно было питать надежды, что народ сначала потихоньку, а потом массово поддержит церковную деколонизацию и государству и епископату официальной церкви придётся сдаться, а основным различающим критерием "народного квазицерковного и церковного движения" и церкви государственной были старый и новый обряд, имело смысл в пропагандистских целях спорить. но сейчас-то, прости Господи, кого за старые обряды агитировать? единый советский народ? он может и не против, если ему предварительно разъяснить, в чём дело, но только "институциональные старообрядцы" в этом никак не смогут поучаствовать

спорить стоит о том, что делать сейчас. какие из всего этого выводы стоит делать и какие решения оправданы для каждого человека лично. то есть даже спор о подчинении епископам в 17 веке сейчас имеет интерес довольно-таки отвлечённый

[info]papanda

May 21 2008, 04:37:16 UTC 4 years ago

Как я уже заметил, диспут не имеет никакого смысла. Народ о нем ничего не знал и не узнает. Староверы не поменяли своих взглядов, Сысоев не перешел в Старообрядческую Церковь. Надлежащих знаний предмета спора ни одна из сторон не показала. Как я понял, в проведении этих диспутов заинтересован только архимандрит Кирилл (Сахаров), который был председателем на диспуте. Якобы эти диспуты нужны архимандриту для достижения каких-то личных целей. Наверное, Патриархия поручила ему «диалог со староверами», вот он и старается.
И вообще, прошедший диспут – разговор глухого со слепым. Причем и глухой, и слепой к этому разговору были не готовы. Получилось, как в песенке, которая пелась во время оно:
А я говорю, роса, говорю,
Она говорит, мокро.
А я говорю, краса, говорю,
Она говорит, блекло.
А я говорю, луна, говорю,
И звездочки словно крошки.
Она говорит,
То лампа горит,
И вьются над ней мошки…

[info]sergeylarin

November 13 2009, 06:28:41 UTC 2 years ago

"Тот, кто склонен к честолюбию, не может избавиться от поводов к печали".

Это верно.А О.Даниил в следующий раз подготовился лучше,у него есть целая видеозапись обращенная к мирянам РПЦ МП,и там много истории,о практике перстосложения,символе веры и т.п.

[info]papanda

November 13 2009, 06:41:53 UTC 2 years ago

А больше встреч с о. Даниилом не было. Во всяком случае, о других его встречах со староверами я не упомню…

[info]sergeylarin

November 13 2009, 06:55:52 UTC 2 years ago

если Вы москвич,могу дать тот фильм.Да потом,я его френд и читал его мысли.

[info]papanda

November 13 2009, 08:05:26 UTC 2 years ago

Благодарю Вас, но тема диалога о. Даниила со староверами мне не очень интересна. Не думаю, что я открою для себя что-нибудь новое при более детальном изучении этой темы.

[info]sergeylarin

November 13 2009, 12:50:02 UTC 2 years ago

возможно,беседа велась на эмоциональных тонах,но историю он изучает,это точно.А другие варианты диалога Вам не удавалось встречать?

[info]papanda

November 13 2009, 17:44:37 UTC 2 years ago

А что Вы разумеете под диалогом? Вы меня в число friends лучше включите, вот и будет Вам диалог.

[info]papanda

2 years ago

Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…